Les messages de propagande sur le tabagisme passif diffusés par le Ministère de la santé ces jours-ci à la télévision affirment des chiffres (50% d'augmentation du rique de crise cardiaque, 25% d'augmentation de risque du cancer du poumon, 70% d'augmentation de risque d'infection pulmonaire) qui n'ont aucun sens et ne reposent sur aucune donnée scientifique ni même médicale. En effet si le risque est dérisoire, une augmentation de 50% de ce risque restera dérisoire. Le caractère menteur, anxiogène et culpabilisant des messages fondé sur ces pourcentages absurdes et infondés distillés sous l'autorité d'un Ministère, n'est donc qu'une incitation à la haine des fumeurs et une insulte à l'éthique démocratique comme à la probité des pouvoirs publics.
Ironie ou lapsus: l'un des spots se termine sur la fumée d'une voiture. Des dizaines de milliers de personnes meurent chaque année en France de cancer pour cause d'automobilisme passif dans les centres des grandes villes. La diversion sanitaire consisterait-elle à générer la haine entre les citoyens...
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25 commentaires:
Pour une fois, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous. Si nos sages continuent à nous pondre des spots caricaturaux comme ceux-ci, ils vont obtenir l'effet inverse je pense.
D'autre part, vous parlez de chiffres erronés : je pense qu'il aurait été bon de nous rappeler quels chiffres sont donnés au cours de ces spots (tiens, preuve qu'ils sont mal fichus, je n'en ai aucun souvenir), mais aussi de nous dire en quoi ils sont faux. Cela afin d'étayer un argumentaire.
Bonne Pipe
Guillaume
Merci fdp pour cette suggestion. J'ai donc rajouté les chiffres affirmés dans ces spots. Chiffres qui n'ont aucun sens puisque un pourcentage d'augmentation de risque si l'on ne donne pas le risque, ne veut rien dire. Une augmentation de 50% d'un risque nul ne donnera qu'une augmentation nulle. On comprend donc que ces chiffres dramatisés et dénués de réalité n'ont d'autre fonction que de propagande et de dramatisation. Ce n'est pas à l'honneur des autorités qui cautionnent ces appels à la haine.
"Les messages de propagande sur le tabagisme passif diffusés par le Ministère de la santé ces jours-ci à la télévision affirment des chiffres [...] ne reposent sur aucune donnée scientifique ni même médicale."
Ah ? Ils ne sont donc pas tirés des deux études séminales sur le sujet du tabagisme passif, (reconnu comme une cause de cancer du poumon meme par phillip morris http://www.philipmorrisinternational.com/FR/pages/fra/smoking/Secondhand_smoke.asp ), et citées lors des tables rondes parlementaires sur le sujet ?
L'un est un rapport de l'Académie de Médecine, l'autre est un rapport européen qui fait le point sur les nombreuses études sur le sujet : http://www.ersnet.org/ers/default.aspx?id=4524
Est-ce donc les seuls arguments qu'ils vous restent ? Crier "c'est faux, c'est sans danger" en espérant qu'en le criant assez fort et assez souvent vous pourrez entretenir le doute dans les esprits ? Qu'au lieux de plus de 5000 morts de tabagisme passif, il n'y en a que 1000, et encore, que 100, que dis-je, 1 ou 2, et encore, on n'est pas sur ?
Votre site est une bonne nouvelle pour les non-fumeurs. Comme disait Ghandi :
D'abord, ils vous ignorent
Ensuite, ils se rient de vous
Ensuite, ils vous combattent
Ensuite, vous gagnez.
K.
Cher monsieur kyle,
Vous devriez mieux lire au lieu de vous emballer et de vous écouter écrire. Il n'est pas besoin d'être grand savant pour comprendre que parler de 50% d'augmentation d'un risque n'a aucun sens si l'on ne donne pas le risque initial. C'est le cas des spots TV dénoncés et leur démarche est de pure propagande (donc d'incitation à la haine et la discrimination) et non de vérité.
Au demeurant je n'ai jamais prétendu à l'inoccuité du tabac, j'ai dénoncé la psychose et l'usage mensonger des chiffres et des pourcentages. Ce n'est pas parce que vous croyez bonne votre cause que cela vous autorise a utiliser les chiffres et les autorités à votre guise. L'académie de médecine a émis des affirmations incontestables sur la nocivité du tabac mais aucun chiffre sinon fondés sur une méthodologie contestée par de nombreux scientifique et surtout aucune distinction quant aux différents types de consommation. L'amalgame sachez-le est une forme de mensonge.
Pour ce qui est de Philipp Morris il est heureux qu'ils reconnaissent les potentialités cancérogènes de l'inhalation de la fumée de tabac et je ne crois pas que ce soit là motif à justifier ni l'intolérance, ni une quelconque modification de la définition de la liberté.
Cher monsieur belaubre,
Il me semble avoir bien lu votre question, je ne suis pas sur que vous ayez bien lu ma réponse.
Votre première phrase comporte deux points, tous deux reliés à aux chiffres sur le tabagisme passif diffusés dans les spots télés. Le premier est que ces chiffres "n'ont aucun sens", le second est que ces chiffres "ne reposent sur aucune donnée scientifques ni même médicale".
Vous argumentez le premier point en disant que sans mise en valeur, un pourcentage ne veut rien dire, ce qui en soit n'est pas faux. Il y aurait surement à redire sur ce point, mais ce n'était pas l'objet de ma réponse.
Ma réponse ne concernait que le second point : "ne reposent sur aucune donnée scientifique ni même médicale". Donc rien à voir avec le fait de donner un risque relatif plutot qu'absolue, ni même avec la manière de présenter les chiffres.
Ces chiffres, même relatifs, reposent bel et bien sur des données médicales et donc scientifiques, c'est en tout cas le point que je souhaitait montrer. Il s'agit des deux études citées dans ma réponse. La grande majorité des médecins et scientifiques s'accordent sur la toxicité du tabagsime passif, et ces deux études ne sont, à ma connaissance, pas remise en cause dans le domaine scientifique. S'il existe toujours des chercheurs pour ne pas être totalement d'accord avec la méthode employée (mais cela est vrai dans tous les domaines de recherche, et c'est une des forces de la recherche), une publication n'est remise en cause que par la parution, dans un même style de publication, d'une publication indiquant les erreurs de la première. Seule une validation scientifique peut remettre en cause une autre validation scientifique.
Il n'est donc pas du tout à vous de décider du caractère scientifique ou non des publications de l'Académie de Médecine ou des études résumées dans le rapport européen (à moins bien sur que vous ne soyez membre du comité de lecture de ces revues, mais cela m'étonnerai, et même dans ce cas, la décision est collégiale et non personnelle). Ainsi, et jusqu'à preuve du contraire, les chiffres cités sont bel et bien, au sens propre du terme, des données médicales et scientifiques.
Votre deuxième point est donc faux, c'était la le point de ma réponse.
En ce qui concerne la définition de la liberté, il parait que la liberté de chacun s'arrête là ou commence celle des autres. La liberté en groupe a donc forcément ses limites, définies le plus souvent par un système hiérarchique de valeur (la vie des autres a plus de valeur que la liberté de conduire bourré) mis en place par la société. Aujourd'hui, la société décide que la vie des autres a plus de valeur que la liberté d'enfumer (car si vous n'avez plus le droit d'enfumer, vous avez toujours le droit de fumer, même si, pauvre caliméro, vous aimeriez que l'on croit le contraire).
Cher Monsieur Kyle,
je suis heureux que vous reconnaissiez que les spots publicitaires contre le tabagisme passif reposent sur des chiffres qui n'ont aucun sens et des procédés qui sont donc de pure propagande.
Quant à votre repli rhétorique vers les rapports (plutôt que des études d'ailleurs) contestables de Smoke Free sur la nocivité du tabac, je vous ai déjà répondu, au risque de rester Calimero quand vous êtes Tartuffe, que je ne niais pas la nocivité du tabac mais que je contestais l’utilisation systématiquement hors contexte et tronquée des chiffres, ainsi que leur légitimité au point de vue de la raison politique. D’ailleurs l’Académie de Médecine que vous évoquez sans la citer reste très discrète sur toutes ces questions.
Je nie donc la pratique de l'amalgame et la propagande de la terreur qui tentent de criminaliser les fumeurs au lieu d'informer et de dire la vérité. La protection des employés des bars et restaurants fumeurs est parfaitement possible avec les moyens techniques dont nous disposons et l’interdiction totalitaire qui vous satisfait tant est incompatible avec ma conception de la liberté.
Brandir des morts comme une espèce de fanatique religieux ne vous donne pas plus d'intelligence du problème, et le risque professionnel lié au tabagisme passif pour les professions de l'hôtellerie et de la restauration doit être géré comme tel, non politiquement. Au demeurant, demandez-vous s'il n'est pas infiniment moindre que dans beaucoup de professions où l'on travaille dans les micro-particules, les produits chimiques, les radiations etc...
Etes-vous pour l'interdiction des voitures, des produits chimiques, du marbre (voir les marbreries), du verre, des radiations nucléaires?
sur la protection des employés, ce débat est un débat politique et non de santé publique.
en effet que dire du fait que tous les employés doivent être protégés, donc interdiction de fumer dans les locaux lieux de travail, parceque le tabagisme passif c'est dangereux et grave, et dans le même temps il n'est pas dangereux pour les infirmiers et autres praticiens psychiatriques, les gardiens de prisons, et les employés des maisons de retraite ?
Yves Belaubre parlait de discours de Tartuffe, il a raison.
enfin et pour finir, puisque vous parlez d'études sur le tabagisme et plus particulièrement passif, il est sorti une étude anglaise, financée par la Lung Cancer Foundation, l'équivalent de la Ligue et de l'Arc, récemment, étude qui a porté sur le tabagisme passif, durant 15 ans, si ce rapport ne méconnait pas les risques du tabagisme passif, il met en exergue un point plutôt intéressant, à savoir que sur les milliers de cas de tabagisme passif avérés et conduisant à une pathologie , observés, l'endroit d'exposition principal (87%) est le domicile, un esprit taquin pourrait en conclure hâtivement que le seul endroit où il faudrait interdire de fumer est exclusivement le domicile et non les endroits publics.
Pour finir, cette étude n'est parue que sous forme d'entrefilet dans The Lancet et deux autres publications de biologie et de pharmacologie anglosaxonnes, les chercheurs étant invités à en consulter les résultats sur le site de l'équipe de recherche, on se demande bien pourquoi cette étude n'a pas eu le même traitement miédiatique que les autres.
"Quant à votre repli rhétorique vers les rapports (plutôt que des études d'ailleurs) contestables de Smoke Free sur la nocivité du tabac, je vous ai déjà répondu, au risque de rester Calimero quand vous êtes Tartuffe, que je ne niais pas la nocivité du tabac mais que je contestais l’utilisation systématiquement hors contexte et tronquée des chiffres, ainsi que leur légitimité au point de vue de la raison politique."
Non, c'est faux. Le texte exact de votre message est "[ces chiffres] ne reposent sur aucune donnée scientifique ni même médicale". Ce n'est donc pas seulement leur utilisation, mais bien leur valeur scientifique que vous mettez en doute, et ceci dans le corps même du message, pas dans un commentaire.
Affirmer que les chiffres cités n'ont aucune valeur scientifique est certainement un moyen efficace d'enlever toute valeur à ce message publicitaire, mais étant donné que c'est faux, c'est tout aussi peu louable que le fait d'utiliser des pourcentages relatifs sans donner le point de comparaison, chose qui elle vous semble inacceptable.
Ce qui est innaceptable de la part de l'Etat le deviendrait-il lorsque c'est de votre part ? Est-il plus justifiable de continuer à afficher que ces chiffres "ne reposent sur aucune donnée scientifique ni même médicale" que de ne mentionner ces pourcentages sans donner de point de comparaison ?
Et puis, il faut quand même le dire : si le fait de donner un pourcentage sans point de comparaison n'est pas forcément la manière la plus correcte de présenter ces chiffres, cela n'amenuise pas le risque. Après tout, de quoi meurent ces 5000 victimes de tabagisme passif, puisque vous reconnaissez la nocivité du tabac ?
D'ailleurs, j'aime bien votre formule : on vous parle de tabagisme passif, vous répondez nocivité du tabac. c'est sur, tout le monde sait que le tabac est nocif. Demandez à n'importe quel fumeur, il vous le dira, il fume en toute connaissance de cause. Par contre, parlez-lui de tabagisme passif, à lui ou au non-fumeur à coté de lui, je ne suis pas sur que cette notion existe dans tous les esprits.
Il vaut donc mieux parler de nocivité du tabac, ca cache la réalité du tabagsime passif, ca déculpabilise le fumeur. Car après tout, il vaut mieux se dire que l'on fume en connaissance de cause plutot que l'on enfume et que l'on tue (parfois) autrui.
Nier la valeur scientifique des chiffres. Mettre en avant la manière de présenter le message. Parler de "nocivité du tabac" plutot que de tabagisme passif. Tout ceci montre bien votre mauvaise fois et le but de vos message : mettre le doute dans l'esprit des gens quand à l'existance du tabagisme passif et de ses risques, de facon à justifier la possibilité de fumer en public : un choix personnel, donc une liberté.
Car l'industrie du tabac elle-même l'a compris depuis des années : lorsque tout sauront les danger du tabagisme passif, alors il n'y aura plus aucune justification à fumer en public.
Enfin, pour répondre à Shrink, effectivement, le nombre de mort de tabagisme passif dans les lieux publics est ridiculement bas, comparés aux chiffres que l'on nous sert. Croire que la loi est la pour protéger les clients des restaurants est un leurre. En fait, elle a deux fonctions :
1) protéger les PATRONS des bars, restaurants et autres discothèques contre les plaintes en "faute inexcusable" de la part de leurs employés. Ces plaintes sont maintenant non seulement possibles mais aussi quasiment sur d'être gagnées par les employés, avec à la clé une perte financière énorme pour le patron. Comment éviter cela ? En passant tout en non-fumeur. Comment justifier cela auprès des clients et faire en sorte que tous les membres du secteur applique la même politique (pour éviter la concurrence déloyale) ? Faire une loi.
2) insérer dans la culture publique la notion de "tabagsime passif", de facon à atteindre, à plus ou moins court terme, l'interdiction de fumer en public. Pas "dans les lieux publics", mais bien "en public". Car le jour où une mere divorcée assignera en justice son ancien mari pour ses fausses couches parce que ce dernier fumait en sa présence n'est pas aussi loin que vous le pensez.
Cher Kyle,
Je réponds d'abord à la première partie de votre message si long. Les chiffres annoncés dans les spots n'ont aucune valeur scientifique et l'opiniâtreté que vous mettez à affirmer le contraire ne témoigne que de votre parti pris et de votre soumission à l'irrationalité ambiante. Le droit de mentir que vous revendiquez soudain au nom de la protection de la vie est une ignominie pratiquée par toute les dictatures, que trop de gens semblent vouloir remettre au goût du jour. Cessez de vous faire le défenseur des majorités maintenues dans le silence (pas de consultation...) et contentez-vous de soignerb vos angoisses d'hypocondre avec les ressources de votre pharmacie en laissant les autres vivre leur vie librement. Protéger les non-fumeurs n'exige aucune prohibition, simplement le droit pour les fumeurs de réserver leurs lieux. Pour la protection du personnel, relisez mes réponses sur le risque professionnel au lieu de vous répéter (la répétition est une méthode de persusasion efficace certes mais pas ici...) j'en ai déjà parlé.
Pour le reste j'y répondrais plus tard car je vais pour l'instant boire, manger et fumer des cigares avec des amis en me riant de votre sottise et des lois imbéciles que vous appelez de vos voeux et de votre fanatisme.
Cher Kyle,
Vous avez de la chance, mes amis ont un peu de retard et moi de temps donc pour vous répondre. J'en ai profité pour allumer un exhibicion N°4 qui est un format Hermosos de la marque Romeo y julieta que j'apprécie particulièrement pour sa douceur goûteuse à peine miellée (je vous recommande de ne pas omettre de m'attaquer en justice pour cette information!).
Parlons chiffres: Vous dîtes 5000 victimes du tabagisme passif: donnez vos sources! Expliquez-nous au passage comment le tabagisme passif est passé dans les chiffres publics en moins de trois ans de 3000 à 5000 victimes? Où avez-vous péché ces résultats? Croyez-vous que parce qu'une poignée de médecins à la retraite, fumeurs repentis effrayés par l'approche de la mort, les brandissent, ils en gagnent valeur de vérité. De quelle étude proviennent-ils?
Nous parlerons du protocole scientifique de ces études et de sa validité puis de leur financement quand vous aurez répondu à cette première question.
Parlons de la loi maintenant: Vous l'affirmez faite pour protéger les patrons de bars et de restaurants. Vous vous moquez j'espère? Les associations d'Anti Fumeurs dont vous faites probablement partie financent les procédures judiciaires contre les patrons de restaurants de bars et de discothèques et vous prétendez les défendre des attaques que vous menez... Tartuffe puissance 2 donc!
L'avis de la Cour de Cassation de juillet 2005 au sujet de la responsabilité du chef d'entreprise vis à vis de la protection de ses employés concernant la fumée du tabac est une chose compréhensible et acceptable, mais son usage pour fonder l'interdiction de fumer dans les bars restaurants et discothèques est une supercherie de voyous au service des Laboratoires.
Les employés de ces établissements exercent un métier qui présente certains risques dont celui du tabagisme passif et il y a simplement nécessité pour le chef d'établissement de fournir toute la protection possible (conformément aux technologies accessibles) aux employés. Cela ne justifie absolument pas et ne peut mener juridiquement, contrairement aux allégations nées de votre mépris du Droit, à une loi de prohibition.
Au cours de cette justification absurde de la loi que vous tentez ici, je note que la bassesse de votre moralité s'exprime toute entière au final dans l' exemple proposé d'une mère assignant son mari au tribunal au nom d'un lien (que vous aimeriez apodictique!) entre des fausses couches et le fait d'il soit fumeur. Voilà donc le type d'acte culturel que vous semblez espérer et promouvoir!
Mais les magistrats ne sont pas à votre service et je crois qu'ils ont assez le sens de la Liberté et du Droit pour éviter ces dérapages et cette instrumentalisation de leur fonction par la crapule.
Yves, quel dommage que l'on ne puisse pas continuer ce débat (dialogue de sourd) autour d'un bon Havane... Je n'ai pas tout lu mais ce cher Kyle n'a pas l'air de goûter les plaisirs décrits dans ton toujours très beau Cigares & Sensations !!!
Amitiés
Laurent
P.S. : Vivement que je lance un blog sur les Vins et Spiritueux avant que la consommation n'en soit interdite dans les bars et restaurants...
Une réponse point par point à vos messages (donc un peu longue, je m'en excuse par avance aux autres lecteurs).
"Les chiffres annoncés dans les spots n'ont aucune valeur scientifique et l'opiniâtreté que vous mettez à affirmer le contraire ne témoigne que de votre parti pris et de votre soumission à l'irrationalité ambiante."
et c'est à moi que l'on reproche de se répéter ! Pourtant, vous ne faite qu'affirmer, sans donner aucun argument, et surtout sans contredire aucun des miens. C'est pourtant simple : ces valeurs proviennent des deux études séminales sur le sujet (Vous me demandez d'ailleurs de citer mes sources : je l'ai fait dans presque chacun de mes messages, avec même une URL vers l'une des deux. Vous m'avez d'ailleurs répondu en les citant vous-même. Amnésie ou mauvaise foie ?). Ces deux études sont des aggregations d'études parues dans des revues de recherche le plus souvent à comités de lecture. C'est ce qui leur donne leur valeur scientifique.
Votre dernière chance pour mettre en doute la valeur scientifique de ces chiffres est de mettre en doute la valeur scientifique de ces études, ce que vous insinuez par "Nous parlerons du protocole scientifique de ces études et de sa validité puis de leur financement quand vous aurez répondu à cette première question.". Manque de chance pour vous, le seul moyen scientifique pour remettre en cause une étude scientifique est de faire une autre publication dans une revue du même genre (on parle de science ici, pas de discussion au comptoir d'un bar). A ma connaissance, aucune publication scientifique n'existe remettant en cause ces chiffres (mais si vous connaissez une telle publication scientifique, faite-nous donc part de vos lumieres). En bref, il ne suffit pas de dire "bof, je ne pense pas que ce n'est pas scientifique", encore faut-il le prouver, et pour cela il faut que la preuve apportée soit reconnue comme scientifiques par les autres scientifiques (comité de lecture).
"Parlons chiffres: Vous dîtes 5000 victimes du tabagisme passif: donnez vos sources! Expliquez-nous au passage comment le tabagisme passif est passé dans les chiffres publics en moins de trois ans de 3000 à 5000 victimes"
On ne parle ici que des morts de tabagisme passif (même chez les fumeurs).
- Rapport de l'académie de médecine (1997, Pr Tubiana) (http://www-tabac-net.ap-hop-paris.fr/tab-connaitre/tc-article/tc-art-passiftub.html): 3000 morts, non-fumeurs, en prenant en compte l'ensemble des pathologies.
- Rapport européen (2006, Smoke Free Partnership) (http://www.ersnet.org/ers/default.aspx?id=4524) : 5800 morts, fumeurs et non-fumeurs confondus, (1000 non-fumeurs, 4800 fumeurs) mais en ne tenant compte que de deux pathologies.
Si vous voulez d'autres sources, vous avez aussi le rapport du Pr Dautzenberg (2001) : http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/014000432/0000.pdf
Ainsi que le rapport du groupe de travail parlementaire sur cette loi :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp
Chacun de ces rapports, comme toute bonne revue scientifique, cite les publications scientiques des études correspondantes.
Je vous met au défi de ne citer ne serait-ce qu'une seule publication scientifique remettant en cause l'un de ces chiffres.
"Parlons de la loi maintenant: Vous l'affirmez faite pour protéger les patrons de bars et de restaurants. Vous vous moquez j'espère?"
Je n'en ai nullement besoin. Il suffit simplement de lire le rapport de la mission parlementaire sur cette loi (http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp) ainsi que les comptes-rendu des tables rondes de la mission parlementaire (http://www.assembleenationale.fr/12/mita/05-06/index.asp), tables rondes auquelles participaient M. René Le Pape, président de la Confédération nationale des débitants de tabac (représentant les bar-tabacs notamment), M. André Daguin, président de l'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie (UMIH) (représentant les patrons de la restauration et de l'hotellerie) et M. Franck Trouet, directeur du service juridique et social du Syndicat national des hôteliers restaurateurs cafetiers et traiteurs (SYNHORCAT) (représentant les employés de la restauration et de l'hotellerie).
Vous verrez, c'est très intructif, et l'on voit très bien les motifs de la loi dans les changements d'opinions de ces trois personnes, au fur et à mesure qu'est expliqué la "nouvelle" responsabilité du patron d'établissement.
Citation (un peu longue, désolé) du rapport :
"Les implications de la récente jurisprudence de la Cour de cassation - qui n'étaient pas initialement toujours présentes à l'esprit de tous les participants aux tables rondes de la mission -, ont conduit certains acteurs économiques à évoluer dans leurs positions au cours des travaux.
● Si le Syndicat national des hôteliers restaurateurs cafetiers et traiteurs (SYNHORCAT) préconisait initialement de laisser aux employeurs la possibilité d'installer des fumoirs hermétiquement clos et interdits aux salariés, il a ensuite estimé inéluctable l'interdiction absolue sans possibilité de fumoirs, justifiant cette évolution par l'impossibilité dans laquelle il se trouvait d'affirmer avec certitude aux professionnels qu'il représente que les fumoirs n'exposent pas, ne serait-ce que marginalement, les salariés qui les côtoient.
● L'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie (UMIH) a de son côté affirmé d'entrée de jeu son opposition à une interdiction totale de fumer dans les établissements relevant de son secteur d'activité.
Lors de la table ronde du 5 juillet 2006 consacrée aux conditions de réussite de la réforme, M. André Daguin, président de UMIH, a pourtant semblé évoluer sur ce point en reconnaissant que : « l'évolution qui a conduit de la loi Évin à l'arrêt de la Cour de cassation est formidable. Nous ne pouvons plus exposer nos salariés au tabagisme passif. Si un salarié fait un procès, il gagne. Le problème est donc résolu. On ne peut fumer dans aucun lieu où travaillent des salariés ».
● Enfin, si la Confédération nationale des débitants de tabac s'opposait initialement à une interdiction totale de fumer dans les établissements relevant de son secteur d'activité et revendiquait une dérogation permanente à l'interdiction de fumer, elle a tempéré ses revendications en réclamant une dérogation temporaire d'une durée de cinq ans, prenant acte du caractère inéluctable de la nécessité de cesser d'exposer des salariés au tabagisme passif. M. René Le Pape a ainsi déclaré : « la loi Évin doit évoluer. J'ai évoqué une dérogation pour les bars-tabacs. J'ai évolué sur ce point, car la jurisprudence de la Cour de cassation étant ce qu'elle est, les employeurs risquent d'avoir des problèmes avec les salariés. Je demande aujourd'hui une dérogation dans le temps, afin de permettre à notre profession de s'adapter progressivement. Je rappelle en effet que 62 % des débitants de tabac sont des bars. Il nous faut du temps, des moyens, de la lisibilité »."
Edifiant, n'est-ce pas ? Les représentants des bar-tabacs, hotel et restaurant demandent bel et bien une loi pour l'interdiction de fumer afin de ne pas exposer leurs membres aux risques juridiques.
" Les associations d'Anti Fumeurs dont vous faites probablement partie financent les procédures judiciaires contre les patrons de restaurants de bars et de discothèques et vous prétendez les défendre des attaques que vous menez..."
Cette phrase est pleine de contre-vérité.
1) ni les associations de protection des non-fumeurs (différent d'Anti-fumeur, même si vous avez du mal à y croire) ni moi-même n'ont jamais prétendu défendre les patrons de bars et autres. C'est la loi qui a ce but. Et jusqu'à preuve du contraire, aucune de ces associations n'a le pouvoir de créer ni rédiger les lois.
2) les procédures judiciaires existantes montées par ces associations visent uniquement les bars qui ne respectent pas la loi actuelle. La nouvelle loi ne les protégera pas contre cela, elle ne donnera toujours pas la possibilité à un patron de bar de ne pas respecter la loi.
3) le but de la loi nouvelle est de protéger les patrons contre d'autres procédures qui pourraient être intenté par leurs employés alors qu'ils respectent la loi actuelle.
"L'avis de la Cour de Cassation de juillet 2005 au sujet de la responsabilité du chef d'entreprise vis à vis de la protection de ses employés concernant la fumée du tabac est une chose compréhensible et acceptable, mais son usage pour fonder l'interdiction de fumer dans les bars restaurants et discothèques est une supercherie de voyous au service des Laboratoires."
A la lecture du rapport du groupe de travail parlementaire, il est intéressant de voir que vous considérer le représentants du SYNHORCAT, de l'UMIH et de la Confédération nationale des buralistes comme des "voyous au service des Laboratoires", sans parler des différents experts juridiques cités dans le rapport...
Parlons justement des risques des employés.
"Les employés de ces établissements exercent un métier qui présente certains risques dont celui du tabagisme passif et il y a simplement nécessité pour le chef d'établissement de fournir toute la protection possible (conformément aux technologies accessibles) aux employés."
Plus exactement : (Citation du rapport) : "M. Jean-Emmanuel Ray, professeur de droit à l'Université Paris I (Panthéon-Sorbonne) a résumé la portée de cet arrêt et les changements qu'il introduit en soulignant qu'« auparavant la question centrale était : l'employeur a-t-il respecté les textes ? S'il les avait respectés, il n'était pas fautif. Aujourd'hui, on entre dans une autre logique, extrêmement contraignante pour les entreprises, dont le principe directeur est l'obligation de sécurité de résultat»." "Toute la protection possible" devient donc : aucune exposition au tabac, car il est possible de ne pas exposer les salariés aux tabacs (par exemple en imposant que les espaces fumeurs soient clos et sans aucun service ni perstation à l'intérieur, ce que fait exactement la nouvelle loi).
"Cela ne justifie absolument pas et ne peut mener juridiquement, contrairement aux allégations nées de votre mépris du Droit, à une loi de prohibition."
Ce ne sont pas "mes" allégations mais bien celles des experts juridiques (vous êtes expert juridique, vous ? A peu près autant que scientifique je parie). Lisez donc le rapport, vous apprendrez beaucoup. De plus, ce n'est pas une prohibition, puisque les espaces fumeurs sont permis (mais plus réglementés). Ce qui est prohibé, encore une fois, ce n'est pas de fumer, mais bien d'enfumer.
Cela répond à votre autre commentaire sur le sujet : "Au demeurant, demandez-vous s'il n'est pas infiniment moindre que dans beaucoup de professions où l'on travaille dans les micro-particules, les produits chimiques, les radiations etc... "
Il est certaimenent moindre, mais il est aussi totalement évitable, ce qui n'est pas forcément le cas des autres métiers.
"le risque professionnel lié au tabagisme passif pour les professions de l'hôtellerie et de la restauration doit être géré comme tel, non politiquement."
Il est géré au départ comme tel : obligation de sécurité de résultat -> faute non excusable de l'employeur (certains procès sont déjà en cours). Notamment au niveau de l'Etat (reconnu déjà responsable par un tribunal administratif). D'où l'incertitude juridique pour les patrons (espace fumeur -> possibilité de se faire poursuivre par son employé. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'UMIH).
La réponse politique est pour eux un secours, non une contrainte. Eux-même le disent dans le rapport. A moins bien sur que vous ne sachiez mieux qu'eux ce qui est bon pour eux, bien sur...
Je vous fais grace des commentaires injurieux que vous exprimez par la suite. L'exemple est extrème et peu réaliste, c'est bien son but. Il est assez plaisant cependant de comparer vos commentaires sur les magistrats dans cette réponse aux commentaires que vous avez fait sur ces magistrats qui osent donner raison aux victimes du tabagisme passifs, dans un message précédent.
En résumé :
- les chiffres données reposent bien sur des données scientifques, jusqu'à ce que vous citiez les publications scientifiques remettant en cause ces chiffres
- la loi ne prohibe pas le fait de fumer, mais bien le fait d'enfumer
- la loi est principalement faite pour protéger les patrons de bars et restaurants, comme le disent eux-memes les représentants de ces professions
- la meilleure explication de tout ceci, de la loi, ainsi qu'un bon résumé des dangers du tabagisme passif, se trouve dans le rapport du groupe de travail ayant travaillé sur cette loi :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp
En l'attente de vos citations et de vos arguments logiques (vous pouvez gardez vos insultes, à moins de vouloi vraiment prouver votre manque d'argument ou votre mauvaise foie)
Cher Kyle,
Je vous rappelle que les chiffres dont nous parlons depuis mon texte initial « Incitation à la haine » sont les poucentages de risques évoqués dans les spots TV. Pourcentages sans valeur scientifiques puisque dénués de sens.
Pour ce qui est des études « épidémiologiques », j’en ai consulté un certain nombre dont la première étude californienne de 73, puis l’étude japonaise (sur les femmes de fumeurs) enfin l’étude néo-zélandaise sur une petite ville de Nouvelle Zélande qui font la base de l’argumentaire prohibitionniste et utilisent toutes les modèles statistiques de l’Epidémiologie qui ne font pas l’unanimité des scientifiques pour leur marge d’erreur trop grande par rapport aux résultats. Pour ce qui est du risque, je vous rappelle que la notion développée par ces études auxquelles vous ne faîtes allusion qu’en référence à des rapports institutionnels ou politiques qui eux-mêmes y font référence (connaissance du troisième genre selon Spinoza), est celle de Risque Relatif (RR) qui est le critère déterminant de toutes ces études.
Or concernant le Risque Relatif lié au tabagisme passif, les études que j’ai pu consulter sur internet (je vous invite à le faire, ce n’est pas compliqué si vous pouvez lire l’anglais : vous tapez tabagisme passif études scientifiques et vous les trouverez) déterminent pour le tabagisme passif un RR (Risque Relatif ; ici de développer une pathologie type cancer ou cardio vasculaire) de 1,16 soit au-dessous de 2 (le risque zéro donne un RR de 1). Un Risque relatif de 2 est le montant à partir duquel les épidémiologues eux-mêmes considèrent que l’on peut parler d’une relation de cause à effet entre le fait observé et la pathologie. Les propagandistes obsédés du tabagisme passif en avaient même conclu il y a quelques mois de ce RR de 1,16 à un chiffre de 16 % de risque en plus pour les personnes subissant le tabagisme passif, ce qui est une extrapolation entièrement non scientifique. Car pour votre information, sachez qu’un médicament est considéré comme commercialisable à partir du moment où les études le concernant montrent un risque de pathologie lié au médicament inférieur à 2.
Pour ce qui est du nombre des victimes du tabagisme passif, je ne nie pas qu’il puisse y avoir des victimes, je nie vos chiffres qui sont issus de la même façon que les 16% évoqué précédemment d’extrapolation douteuses. Le rapport de l’Académie auquel vous faites allusion parle de 3000 morts, celui de Smoke free de 4864 morts dont 1114 non fumeurs. Ce qui n’est pas la même chose et vous devez avoir une conception gigogne de la science puisque les chiffres varient ainsi. J’ai évoqué d’autre part en d’autres lieux le caractère scientifiquement douteux de ces fumeurs de Smoke Free victimes du tabagisme passif…
Je ne suis pas un scientifique il est vrai, mais il y en a un certain nombre dans ma famille et non des moindres. Je partage peut-être avec eux une certaine intelligence rationnelle que j’ai associé à un goût prononcé pour la réflexion philosophique et le scepticisme concernant les relations contre nature de la médecine et de la politique.
Je vous recommande donc la lecture des études plutôt que celle des rapports institutionnels (ou des aggregations d’études comme vous dites) ou encore des missions parlementaires dont le but énoncé dès départ était de mettre en place une forme évidente de prohibition.
Concernant les patrons de bars et restaurants, la Cour de Cassation a souligné la responsabilité du chef d’entreprise mais je ne vois pas en quoi l’on pourrait moins se passer de produits chimiques ou de radiations, que de tabac, puisque c’est là votre argument. L’humanité a vécu un certains nombre d’années sans ces produits et si vous pensez vraiment qu’un risque professionnel justifie l’interdiction d’un produit qui génère le risque professionnel, soyez cohérent et exigez la prohibition des autres produits…
Contrairement à ce que des paroles de représentants syndicaux ont pu vous donner à croire, les patrons de bars et de restaurants n’ont envisagé la prohibition à travers ces représentants, que parce que vous les menaciez de représailles des personnels dont des ligues anti-fumeurs se font les financiers et les soutiens juridiques. Ceci à partir d’une mésinterprétation de la notion de risque professionnel à laquelle l’avis de la Cour de Cassation prête peut-être bien le flanc.
De plus, n’oubliez pas que le problème du Syndicat des Débitants de tabac comme celui de la restauration n’est pas celui de la liberté de l’individu et de la légitimité d’une loi imposée par des lobbies médicaux, mais celui de la sauvegarde et de la préservation d’une profession et de son revenu. Les raisons que vous évoquez de leur acceptation d’envisager l’application de la loi, ne tiennent qu’à cela et ces raisons ne justifient ni n’incriminent la loi en elle-même, puisqu’elles ne visent que la défense de leurs intérêt dans le contexte de cette loi anti-démocratique.
Pour ce qui est de votre référence à ma réponse à votre ignoble exemple d’une femme citant en justice son époux parce qu’il fume, j’avoue n’avoir pas été très généreux avec vous et je vous prie de m’en excuser, mais vous je n’accepte pas les appels à la délation, aux procédures judiciaires et à la négation des principes fondamentaux des relations humaines au sein de la société comme au sein de la cellule familiale.
"Pourcentages sans valeur scientifiques puisque dénués de sens."
Autant je vous accorde que la présentation des chiffres n'est pas la plus objective possible, autant je trouve totalement exagéré et même mensonger de dire qu'ils sont dénués de sens et sans valeur scientifique. La valeur scientifique (c'est a dire prouvable et prouvé) d'un chiffre ne réside pas dans sa présentation. Il reste vrai scientifiquement. De plus, vous direz peut-etre que je joue sur les mots, mais le texte de votre message est "ne reposent sur aucunes données scientifiques", ce qui n'est pas du tout la même chose, et ce qui est la totalement mensonger.
Je vous accorde que la présentation du chiffre est de nature à emplifier l'effet du risque, mais cela n'empeche nullement le risque d'être présent (comme vous l'insinuer en parlant d'une augmentation d'un risque nul). Et cela est sans aucun doute moins répréhensible et moins fustigeable que le fait de mentir en affirmant que ces chiffres "ne reposent sur aucunes données scientifiques".
Je vous remercie pour l'information sur le Risque Relatif. Je ne suis par contre pas sur de comprendre le sens de votre message : remettez-vous en cause le caractère scientifique de ces publications ou bien directement le lien de cause à effet entre le tabagisme passif et les pathologies citées ? Je ne suis moi-même ni scientifique médical ni statisticien, j'avoue mon incompétence sur ces sujets. Cependant, j'ai une formation assez solide de scientifique, et je sais que toute méthode scientifique possède ses inconditionnels et ses détracteurs. Je sais aussi qu'une méthode qui n'est pas considérée comme scientifique n'a que très peu de chance d'être citée dans la litterature scientifique. J'ai moi aussi nombres de scientifiques dans mes connaissances (par formation), et j'ai bien plus grande confiance, vous me pardonnerez, dans leur dire que dans les votres. S'il s'agit de contester la validité scientifique de ces publications, s'il vous plait des liens vers les publications contradictoires, ou tout au moins des liens vers ces "en d’autres lieux" ou vous semblez donner les preuves du caractère non-scientifique de ces publications.
"Pour ce qui est du nombre des victimes du tabagisme passif, je ne nie pas qu’il puisse y avoir des victimes, je nie vos chiffres qui sont issus de la même façon que les 16% évoqué précédemment d’extrapolation douteuses."
Comment se fait-il alors que ces rapports soient repris par tous, y compris médecins et scientifiques, sans aucune plainte de la part de l'industrie du tabac ou sans aucune publication scientifique dénoncant le caractère non-scientifique de ces études ? Non vraiment, encore une fois, et au risque de me répéter, sans une preuve reconnue par la communautée scientifique de ce que vous avancez, vos dires n'ont pas plus de poid que les discussions au comptoir du bar du coin. Faire une étude scientifique est complexe, la faire accepter par un comité de lecture demande une vrai valeur scientifique à l'article. Disposer de tels études du revers de la main sans preuves scientifiques n'a vraiment aucune valeur.
"Le rapport de l’Académie auquel vous faites allusion parle de 3000 morts, celui de Smoke free de 4864 morts dont 1114 non fumeurs."
Non. Page 29 du rapport : "total pour la france : 5863" (dont effectivement 1114 non fumeurs, page 35)
(http://www.ersnet.org/ers/show/default.aspx?id_attach=13509)
Je vous fais grace de vos remarques sur ma conception de la science, il serait possible de dire bien des choses d'un journaliste qui ne prend même pas le temps de vérifier le document dont le lien est pourtant fourni, mais je vous accorde le bénéfice de l'erreur de lecture, votre réponse ayant été très rapide.
En ce qui concerne la lecture des études elle-mêmes, il est vrai qu'il vaut toujours mieux lire la source que le résumé, je vous l'accorde de bonne grace. De même pour le but de la mission parlementaire, qui il est vrai était orienté dès le départ. Je vous accorde ceci en gage de ma bonne foie. Cependant, cela ne remet pas en cause la validité ni du contenu scientifique, ni des interventions des personnes présentes aux différentes tables rondes.
"si vous pensez vraiment qu’un risque professionnel justifie l’interdiction d’un produit qui génère le risque professionnel, soyez cohérent et exigez la prohibition des autres produits…"
Ah, l'argument du "laissez-nous tranquille, il ya pire ailleurs". Et bien oui, il y a pire, les produits chimiques, le nucléaire, la voiture, j'en passe et des meilleurs. Ca aussi, je vous l'accorde sans problème. Mais est-ce vraiment une raison pour ne rien faire contre le tabagisme passif ? Le danger étant moindre, il faudrait d'abord s'occuper des gros problèmes avant de venir à celui-là ? Ou bien tout faire en bloc, tout réglementer en un seul coup, tout ou rien du tout ?
Allons. Si cet argument avait valeur, alors c'est vous qui ne seriez pas cohérent, en faisant un blog qui parle d'un petit problème de liberté alors que de bien plus graves existent en ce bas monde (est-il nécessaire de faire une liste ? Cela est laissé en exercice au lecteur).
Plus sérieusement, il faut, vous le savez, prendre en compte nombres de facteurs. Prendre sa voiture et fumer une cigarette sont-ils vraiment sur un pied d'égalité, en matière de liberté, de conséquences sociales, économiques, etc... ? Et puis, d'ailleurs, qui vous dit que ceux que vous appelez les "anti-tabacs" (vous voyez, je ne prend pas les choses personnellement) ne sont pas aussi engagé dans d'autres luttes (REACH par exemple, OGM, pollution, ...) ayant pour but de limiter les risques professionnels ou non, lorsque l'intéret de certaintes entreprises se fait au dépend de la santé publique ?
Non vraiment, comparer le tabagisme passif aux autres risques dans l'espoir de le rendre plus supportable n'est voué à aucun avenir, ni moralement ni même juridiquement.
"vous les menaciez de représailles des personnels dont des ligues anti-fumeurs se font les financiers et les soutiens juridiques."
Je ne prend pas le "vous" personnellement. Etonnant, cette idée de représaille du personnel contre les patrons. A croire que le personnel a la loi pour lui. Et là, je parle de la loi existante, du code du travail, même pas de la loi Evin. Car c'est bien la jurisprudence concernant le code du travail dont il est question ici. Et même d'un évolution européenne de cette jurisprudence. Quel honte donc pour ces employés ! Oser demander aux patrons de respecter la loi ! Mais ou vas-t-on ?
Donc pour résumer, vous reprochez aux associations d'aider les employés à faire respecter la loi ? Sans rire ? A quand un blog contre l'UFC-Que choisir ?
"Ceci à partir d’une mésinterprétation de la notion de risque professionnel à laquelle l’avis de la Cour de Cassation prête peut-être bien le flanc."
Et bien ? Donc tous les acteurs des tables rondes, tous les représentants, tous les experts juridiques ont été trompés par le lobbying des associations ? J'ignorais qu'elles avaient une telle puissance. Désolé, mais vraiment, considérer que toutes ces personnes se trompent sur l'interprétation de la loi, tous ces experts, cela me semble peu imaginable. Une personne, pourquoi pas, mais tous ? Etes-vous expert juridique ou bien avez-vous des liens vers des expertises juridiques pour appuyer vos dires, au moins ?
En ce qui concerne les intérets des restaurateurs et autres, je vous accorde qu'ils ont en tête leur propre sauvegarde, pas la liberté publique. Mais cela n'a jamais été mon propos. Mon propos était de dire que cette loi avait pour premier but de les protéger, ceci en réponse à shrink qui avancait à juste titre que le tabagisme passif frappait plus au domicile qu'au restaurant. Le but de la loi n'est donc pas de protéger le client du restaurant, mais bien l'employé du restaurant, ceci pour protéger juridiquement le patron du restaurant. Le deuxième but est une interprétation personnelle (informer sur les dangers du tabagsime passif pour qu'il n'y ai plus de doute quand à son existance et ses effets, de facon à, plus tard et de manière naturelle, arriver à interdire de fumer "en public").
J'accepte bien humblement vos excuses, car il est vrai que mon exemple était ignoble, je vous prie moi-même de m'en excuser. j'espère sincèrement qu'il restera fiction. Mais si l'on considère l'information sur le tabagisme passif d'une part, et la course malheureuse aux procédures d'autres part, le caractère véridique ou fictionnel d'un tel exemple réside principalement dans l'attitude des fumeurs et dans l'information. Car lorsque l'on apprend "aujourd'hui" que le tabac est nocif et addictif (les fabriquants l'on très longtemps niés avec force, avant de l'admettre en majorité aujourd'hui), cela donne une occasion à certains de porter plainte pour non-information. Faisons en sorte que cela n'arrive pas en informant de suite sur les dangers du tabagisme passif et en évitant aujourd'hui d'enfumer autrui.
Cher Kyle,
Le nombre ne fera jamais la vérité et qu'un certain nombre de médecins ayant pris les médias et les monopolisant en brandissant des cadavres plus ou moins virtuels affirment des chiffres et des lois ne leur donnent aucune vérité ni surtout aucune acceptabilité si vous me permettez ce vilain mot. La liberté n'est pas négociable avec la science et la pire des sociétés sera gérée par des experts et elle sera tyrannie.
Pour ce qui est du nombre 5863, je ne l'ai pas vérifié. c'était un souvenir d'un article que j'avais écris à ce sujet dans un magazine qui prône ouvertement et avec le plus profond mépris pour les hygiénistes, les plaisirs que vous souhaitez interdire. Ma mémoire ne m'a donc trahie que d'un cadavre virtuel. La distinction fumeurs et non fumeurs dans ces chiffres n'en reste pas moins bouffonne.
Je continuer donc à affirmer que les chiffres énoncés dans les pots sont mensongers car dénués de sens et il m'importe avant tout de montrer que l'on a affaire a de la propagande déguisée en expertise. Car alors on perçoit qu'il ne s'agît plus de vérité (et donc pas plus dans l'intention que dans le message) mais de manipulation. Et un gouvernement qui accepte la manipulation des citoyens est un gouvernement en train de déraper car il agît à la faveur d'intérêts qui ne sont pas ceux des citoyens. Tournez le comme vous voudrez, je crois que nul n'est tenu d'obéir aux menteurs. Ceci n'est pas une loi, c'est un principe d'humanité.
"Pour ce qui est du nombre 5863, je ne l'ai pas vérifié. c'était un souvenir d'un article que j'avais écris à ce sujet [..]. Ma mémoire ne m'a donc trahie que d'un cadavre virtuel."
En fait, non, vous citiez dans votre message "4864 morts dont 1114 non fumeurs" (l'emphase est de moi). A moins de mal maitriser le francais, cela correspond plutot à une "erreur" de 1000 cadavres. Mais cela n'est pas trop grave, tout ceci n'est que virtuel n'est-ce pas ?
(Au fait, la différence entre les 3000 morts du rapport de l'académie de médecine et des 5800 du rapport européen vient du fait que le rapport de l'académie de médecine ne prend en compte que les non-fumeurs, mais prend en compte toutes les pathologies. Le rapport européen ne prend pas en compte toutes les pathologies, mais prend en compte le tabagsime passif des fumeurs).
"qu'un certain nombre de médecins ayant pris les médias et les monopolisant en brandissant des cadavres plus ou moins virtuels affirment des chiffres et des lois ne leur donnent aucune vérité."
Ah oui, classique ca aussi comme argument. Réduisons toutes les études scientifiques, les rapports des différents groupes de travail, les comptes-rendu des experts de l'OMS (qui a classé le tabagisme passif comme produit cancérigène de classe A) à une poigné de médecins monopolisant les médias.
C'est intéressant de remarquer que l'on retrouve dans vos discours les mêmes méthodes de FUD (Fear, Uncertainty and Doubt) que celles qu'utilisaient les industriels de l'amiante au temps où ils essayaient de faire croire que l'amiante n'était pas dangereux. C'est aussi les mêmes méthodes qu'utilisaient l'industrie du tabac pour nier le danger du tabagisme simple, il y a quelques années. L'argumentaire est simplement passé du tabagisme simple au tabagsime passif, mais les méthodes restent les mêmes. Mettre en cause le caractère scientifique des études, en critiquant la méthode mais sans pouvoir prouver le contraire. Mettre en cause les décisions politiques ou les choix des organisations (OMS). Réduire les chiffres, voir les nier complètement.
Mais cela ne doit pas trop vous surprendre. J'ai lu ici http://www.luxe-magazine.com/default.php?FCT=A&A=382 que vous étiez "consultant auprès d'Altadis". Vous touchez donc de l'argent de la part de l'entreprise européenne fabriquante de tabac. Quel hasard, n'est-ce pas ? Cela donne, vous le comprendrez en tant que journaliste, une autre interprétation de votre blog, ne pensez-vous pas ?
"il m'importe avant tout de montrer que l'on a affaire a de la propagande déguisée en expertise."
De fait, vu l'absence de vos arguments concernant le vrai caractère scientifiques des chiffres et des études, votre insistance à nier les études et les chiffres sans opposer d'argument scientifique, votre manière de citer des chiffres fluctuants entre les messages, vos arguments du "les autres c'est pire" et "ce ne sont que quelques médecins" (oui, c'est juste l'OMS, pas de soucis), votre exagération systématique (non, la loi ne prohibe pas de fumer, simplement d'enfumer) et enfin votre liaison économique avec Altadis, je pense que cette phrase résume tout à fait votre blog. Un simple blog de propagande niant le tabagsime passif, ses effets et sa véracité scientifique, déguisé en "libre pensée du seul bon-vivant contre les méchants hygiénistes/ayatollas/pisse-froids et autres fanatiques".
Enfin, maintenant que vous voila découvert, au moins ce blog ne pourra être cité comme exemple par les "pro-tabac" sans rougir de honte, à moins que cela soit pour montrer que qu'un FUD donne lorsqu'il tourne mal.
Sans rancune j'espere.
Cher Kyle,
Je pense que vous perdez la tête.
Excusez-moi pour les 1000 cadavres : là ce n’est pas ma mémoire mais une erreur de frappe regretable. Par contre votre précision sur la différence de chiffres entre l’Académie et Smoke Free est une argutie sans valeur. Quelles pathologies sont toutes et lesquelles pas toutes ? Vous en connaissez une liste exhaustive ?
Que le refus de l’expertise des médecins ne soit pas nouveau je vous le concède. C’est une preuve de santé pour une société que de remettre les médecins à leur place. Les hommes libres ont toujours refusé le droit à d’autres de décider pour eux de ce qui est bon. Cela ne vous autorise pas à m’insulter.
Si vous souhaitez faire des analogies avec les méthodes de FUD je peux en faire avec celle du Parti National Socialiste prônant la prohibition du tabac au nom de la santé du peuple allemand. Où encore avec de nombreuses tyrannies de l’Histoire. Les fumeurs sont-ils vos juifs? Voulez-vous que je développe et rappelle les messages et méthodes de l’époque hitlérienne qui a fait faire de si grands pas à la médecine autoritaire que vous préconisez ? Que l’on compare ces messages et méthodes à ceux que vous défendez ?
Je crois pour vous qu’il vaut mieux que vous soyez attentif aux sottises suffisantes et insultantes qui viennent à votre esprit en l’absence de réflexion de fond. Vous semblez presque réjoui d’apprendre que j’ai été consultant pour Altadis Cigare. Vous auriez pu le savoir avant si vous étiez un peu plus informé. car contrairement à vous, je parle à visage découvert.
En effet j’ai fait des dégustations de cigare pour Altadis Cigare afin de leur fournir des qualificatifs gustatifs. Et je compte en faire encore s’ils m’en demandent. Pour votre information plus complête, j’ai même une revue, que je vous recommande, qui parle de cigare, de vin et de cuisine, toutes ces choses que votre engeance souhaite prohiber au nom de la mystique de la santé.
Je n’en ai aucune honte, car je sais plus que vous de quoi je parle et ne crois pas en être moins pertinent sur ce qu’est la liberté et ce que sont les manœuvres des hygiénistes et des laboratoires pharmaceutiques. Car comment vos médecins en mal de dictature pourraient-ils selon vous avoir le droit de parler sur le tabac puisqu’ils font fortune de vendre des services et des médicaments anti-tabac ? Consultez les chiffres de revenu du patch et les business plan des nouvelles molécules type Champix que nos gouvernants s’apprêtent éhontément à rembourser par la Sécurité Sociale.
Croyez vous que le vigneron n’aie pas à défendre le droit de boire du vin, quand des médicastres imbéciles exigent des warnings sur leurs étiquettes, sous le prétexte qu’il produit du vin ? Votre argument est faux et démagogique, à la mesure de la propagande anti-fumeurs.
Vous comprenez j’espère que je considère votre référence à l’amiante et aux industriels de l’amiante comme une crapulerie. Je n’accepte pas de tels amalgames qui vous déshonorent et ce lisant, je vous considère donc comme une merde.
Et un point Godwin, un !
Sauf votre respect le point Godwin est la tarte à la crême des jésuites du Net, le sauf-conduit des esprits formatés à la soumission si soucieux, derrière leurs pseudonymes, de ne pas être nommés ce qu'ils sont. Voulez-vous aussi retirer le mot tabac du dictionnaire?
Je propose la trève des confiseurs.
Bonnes fêtes de fin d'année et bons puros.
Amitiés
Laurent Jouanne
Fumeur, buveur, marchand de vin
Mais on s'en fout! Quand l'hystérie anti tabac sera calmée on aura de vrais chiffres incontestables!Pour l'instant,ils votn dans le sens de l'idéologie dominante! La science est ce qui se démode le plus!Surtout dans la mouvance "écolo, non fumeurs, végétariens et autres"!L'écologie?Parlons-en: son fondateur Haeckel avait prouvé "scientifiquement "l'inégalité des races! Popper et Carnap ont montré le dange des unanimités scientifiques, ce que MAx Weber avait déjà fait dun autre point de vue! MAis il s'agit bien de l'idéologie dénoncée par Weber!
Le jour où l'idéal politique touvera que la laitue est nocive, on aura plein d'études le prouuvant...Le tabac, certes l'est. MAis cessons de ratiociner sur des rapports! Il y en a plain qu'on en voit jamais, et l'histoire nous montre que la science se goure, spécizalemetn quand elle satisfait l'opinion.On peut aussir elire Bachelard et se marrer sur le grands dangers de l masturbatiion (qui ont quand même eu pur effet la cautérisation du clitoris des petits filles), "prouvés scientisiquement" par des tas d'études il n'y a pas si longtemps! Il y a et il y aura de plus en plus d'erreurs scientifiques!
L'analyse du discours, la forme des énoncés mont bien mieux de quoi il s'agit, comme la lexicométie! L'énoncé argumentatif de certains commentaies déclare, hurle que les arguments ne sont là que comme justification de l'idéologie!
Autr chose: amusez-vouos, ailelurs, à aller dans el sens des gens qui vous contredisent, rajoutez-en...Je el fait souovetn sur les blogs écolos ou végétariens...On en arrive toujours à l'expresion d'un fascisme pur et dur: ne contredisez pas, approuvez et attendez! En plus, on se marre comme des fous!
PArfois, je m'envoie moi-même, sur mon propre blog, des commentaires sous divers pseudos "argumentés", et reprenant les études, les rapports, tout ça... ET d(autres commentaires s'y rajoutent, souvent injurieux, puisqu'io y a déjà eu un chien puor mordre. J'en rajoute parfois jusqu'à l'intolérable! Et personne n'a rien dit quand un de mes pseudo a déclaré qu'il fallait tuer les bouchers! Sur els blogs végétariens, j'ai joué au pur et dur facho et ce fut pareil!
Ne opas démontrer: montrer,laisser parler... Et se marrer avec le léger frémissement palpébral ironique et supérieur de l'esthète arrogant!
Cher Hors Landau,
Votre référence à Bachelard est très intéressante et instructive. La science lorsqu'elle sert une morale ou une politique tisse le mensonge en s'aveuglant d'abord sur elle-même. Bachelard mieux que quiconque a montré combien le discours scientifique est déterminé par les valeurs(espistémologiques, morales et politiques) de son temps. Celles du nôtre ne sont pas très réjouissantes.
Sachez que j'apprécie la dialectique jusqu'au-boutiste de votre humour même si j'essaie sur ce support ambigü qu'est internet d'appeler à la réflexion qui seule pour moi autorise la désobéissance ou son contraire.
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